Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:35 

Гефест

aequans
Omnia munda mundis
Стих дуэльный. Условия:

молотом злобно железо ударь
ну да результат не ахти
а где-то припрятан волшебный фонарь
человека бы с ним найти

пусть имеешь уровень в ремесле
годы практик десятки школ
но соперница скалится не болей
взгляд небесный с рассудка свёл

рвёшься к телу девы лишь возмутив
от эмоций сбоит прицел
а когда-нибудь этот абьюзный миф
станет главным что ты сумел

и чего добился не проведя
ведь всё так же на ней замок
не носила ни часа твоё дитя
в землю бросила той не впрок

ты потеряешь остаток ума
в цветочных глазах голубых
но она появилась на свет сама
из расколотой головы

так что железку теперь отоварь
она много проще внутри
а вспомнишь где спрятал волшебный фонарь
кому-нибудь передари

@темы: Словоохотливость, да что вы таки знаете за контекст?, любой каприз, отныне плащ мой фиолетов, фанфики

URL
Комментарии
2016-10-16 в 13:15 

Дуэль не выиграл?

URL
2016-10-16 в 13:45 

aequans
Omnia munda mundis
Гость, продул разгромно.

URL
2016-10-16 в 13:46 

Бешельма
ожидаемо

2016-10-16 в 13:51 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, спасибо на добром слове)

URL
2016-10-16 в 13:53 

Бешельма
ой фсе))

просто он мне понравился и это уже повод к тому, что он продул)) это тебя утешит?

2016-10-16 в 13:54 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, я так и понял, потому и говорю спасибо))
гыгы, Бешельме понравился стих без запятых))
надо было скобочек ещё наставить)))

URL
2016-10-16 в 13:57 

Бешельма
Бешельме понравился стих без запятых))
я бы тебе всыпала за такое предположение(
надо было скобочек ещё наставить)))
перешла в режим "ридонли"

2016-10-16 в 14:07 

aequans
Omnia munda mundis
Ты - Бешельма
тебе, по собственному признанию, понравился этот стих
и в нём нет запятых

что я сказал не так?)

URL
2016-10-16 в 14:12 

Бешельма
что я сказал не так?)
ты - крючкотвор
но это еще не повод ловить меня на слове))
итак, мне понравился стих - это общее впечатление. оно состоит из нескольких моментов. озвучивать все - не буду сам понимаешь почему.
и да, в нем есть спорные моменты. отсутствие пунктуации - один из них. вот если бы я его разбирала, то и на непонравившиеся строки бы указала. а так - ридонли)

2016-10-16 в 14:39 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, да, да, я такой)
не злись, отсутствие запятых - говорящий приём (потеря техники после столкновения, продолжение метафоры "написание текста = кузнечное дело")

URL
2016-10-16 в 14:41 

Бешельма
aequans, отсутствие пунктуации - безграмотность автора, верлибр - не стих)) и ты не злись))

2016-10-16 в 14:45 

aequans
Omnia munda mundis
верлибр - не стих))
Тебя часто не хватает, когда общаюсь с его фанатами)

URL
2016-10-16 в 15:04 

Бешельма
aequans, ты и сам любишь верлибр, так шо не ной)

2016-10-16 в 15:07 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, это всего лишь форма. Как её можно любить или не любить?

URL
2016-10-16 в 15:09 

Бешельма
сонет тоже форма и ты его ЛЮБИШЬ))

2016-10-16 в 15:14 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, сонет - это такая форма, что как её можно не любить?))

URL
2016-10-16 в 15:16 

Бешельма
aequans, напиши сонет о любви к сонетам)

2016-10-16 в 15:17 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, да было уже. И не раз))

Например, дуплет "сонет отрицания/утверждения" - был на форуме.

URL
2016-10-16 в 15:23 

Бешельма
перечитаю и посмотрю или проникнусь твоей любовью. к этой форме)
и да, о верлибре сразу скажу нет, не предлагать.

2016-10-16 в 15:28 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, да я верлибр никому и не предлагаю. У меня их штук пять всего (здесь, в журнале, - все). С чего ты взяла, что я их фанат?
Любая форма хороша к месту.

URL
2016-10-16 в 15:32 

Бешельма
С чего ты взяла, что я их фанат?
ага, тут и встречались твои работы в такой форме. чтобы их писать - надо любить так над поэзией издеваться)
да шучу я) по поводу этого у меня есть теория, но она тут не к месту.

2016-10-16 в 15:38 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, а мне интересно. Давай свою теорию)

URL
2016-10-16 в 15:40 

Бешельма
Давай свою теорию)
не дам. ибо! не я одна сюда захожу))

2016-10-16 в 15:46 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, тогда давай не здесь)
хотя дайри для того и существует - сказать, чтобы видели все

URL
2016-10-16 в 15:48 

Бешельма
сказать, чтобы видели все
не всем понравится. хочешь лишиться нейтральной площадки?) это риторический вопрос.

2016-10-16 в 15:54 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, я не верю, что ты скажешь что-то прям вот провокационное.
но если кого-то из читателей задненет тобой сказанное - у него право ответить тебе в ту же степь.
В корректности как твоей, так и других своих читателей - не сомневаюсь. Если организуется диспут - буду только рад, и мой днев не перестанет от этого быть нейтральным. Сдвинуть его с этой позиции могу лишь я один.

Так что давай.

URL
2016-10-16 в 16:20 

Бешельма
у него право ответить тебе в ту же степь.
я имею понятие об их мнении на мой счет

организуется диспут
темы нет для подходящего диспута.

2016-10-16 в 16:23 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, ну, давай тогда без диспута, чо. сказала а - говори б)

URL
2016-10-16 в 16:27 

Бешельма
сказала а - говори б)
верлибр - это проза, подогнанная под поэзию.
диспутируй))

2016-10-16 в 16:31 

aequans
Omnia munda mundis
Бешельма, это тебе не со мной надо.

Но если хочется - изволь.
Верлибр членится на стихи. Уже поэтому он - не проза, поскольку проза этим свойством не обладает.
В принципе, верлибр можно читать с тем же набором ритмических, интонационных, семантических ожиданий, что и прозу. Но делать так - неправильно, потому что в этом случае верлибр действительно будет читаться как проза.

Верлибр надо читать как стихи. И тогда он звучит и ощущается как стихи.

URL
2016-10-16 в 16:36 

Бешельма
Верлибр членится на стихи.
с таким же успехом его можно записать в одну строку и читать как прозу. с настоящими стихами так не пройдет - они все равно будут читаться как стихи.

Но делать так - неправильно, потому что в этом случае верлибр действительно будет читаться как проза.
я это понимаю так - так делать нельзя, потому что это будет действительно прозой)))
Верлибр надо читать как стихи. И тогда он звучит и ощущается как стихи.
стих как ни запиши - он читается как стих и это неоспоримо. а верлибр - это проза, разбитая автором в надежде что будет читаться как стих.

2016-10-16 в 16:37 

Бешельма
а, да, еще один момент. если стих записать в одну строку, то ничего не изменится. а вот если верлибр, то он станет плохой прозой)

2016-10-16 в 16:39 

aequans
Omnia munda mundis
в надежде
не в надежде, а с расчётом
разделённость на стихи - не единственный признак стихотворения
верлибр обладает ритмом, стихотворной интонацией, и много чем ещё

сама форма диктует, что интонация эта - особенная, и больше её никак не достичь
что же делать, если материал именно её и диктует?

URL
2016-10-16 в 16:40 

aequans
Omnia munda mundis
если стих записать в одну строку, то ничего не изменится.
он станет мнимой прозой. и будет читаться совершенно иначе. буквы те же - интонация другая, даже смысл может стать другой.
с верлибром то же самое.

URL
2016-10-16 в 16:43 

Бешельма
а с расчётом
)))) ну, да, ну, да)))
он станет мнимой прозой
он останется стихом с ритмом, рифмой.
стихотворной интонацией
с таким настроем из любой прозы можно сделать верлибр) было бы желание

2016-10-16 в 16:45 

Бешельма
aequans, что бы ты не говорил, в верлибре в основе проза и из нее уже делают подобие стиха с помощью интонации и ритма. значит, это проза, подогнанная под поэзию))

2016-10-16 в 17:03 

aequans
Omnia munda mundis
Верлибр - стих, потому что обладает всеми необходимыми свойствами стиха.
Силлаботоника - очень важная, даже важнейшая часть поэзии, но всё же не вся она.

URL
2016-10-16 в 17:08 

Бешельма
aequans, и что? обладает, но от того, что ты его называешь стихом, он не перестанет быть прозой))

2016-10-16 в 17:09 

Бешельма
пустой диспут, не находишь?)))

2016-10-16 в 17:15 

aequans
Omnia munda mundis
обладает, но от того, что ты его называешь стихом, он не перестанет быть прозой))

текст может быть либо прозическим, либо стихотворным. если угодно - чисто формальное разграничение.
верлибр - формально стихи.

а уж удалось ли эту форму наполнить соответствующим высоким содержанием - в каждом случае надо смотреть особо. Но это не проза, точно. плохой верлибр = плохие стихи, только и всего.

URL
2016-10-16 в 17:29 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Так-то верно. Верлибр есть перелицованная ритмически проза. Если рассуждать в этих немного устаревших в наше время оппозициях) просто это подаётся как что-то плохое, а ничего плохого в этом нет. Любую прозу и вправду можно записать верлибром, и тогда она приобретёт все синтаксические признаки стиха. И будет читаться по особому. Со всеми этими паузами в концах и интонацией. Речь будет члениться на стихи и управляться мелодикой стиха

2016-10-16 в 17:30 

Бешельма
aequans, позвал группу поддержки?
всем приятного общения.

2016-10-16 в 17:35 

aequans
Omnia munda mundis
Верлибр есть перелицованная ритмически проза.
ну, знаешь ли

так можно договориться, что и силлаботоника - это проза, только перелицованная ритмически, метрически и снабжённая рифмой.

URL
2016-10-16 в 17:38 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Надо просто снимать эту оппозицию стихи-проза) на дворе 21 век)

2016-10-16 в 17:39 

aequans
Omnia munda mundis
Visioner, зачем её снимать? Это объективно два способа бытования речи.
Какие-то пограничные явления возможны, конечно, но из-за них ломать работающую систему? Ради красивой цифры 21?))

URL
2016-10-16 в 17:52 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, ну ок, как минимум, не укладывать на её прокрустово ложе всё подряд.

Что же касается перелицовки: верлибр есть самое простое, что может перевести прозу в стихи. Достаточно одного ритмического и визуального шага. Оттого и возможен такой жест как превращение любого прозаического текста в верлибр. Без изменения порядка слов и добавлений всяких.

2016-10-16 в 18:00 

aequans
Omnia munda mundis
не укладывать на её прокрустово ложе всё подряд.
сейчас опять всплывёт вопрос про телепрограмму - проза она или стихи)

я считаю, что каждый текст вполне однозначно - поэтический либо проза. неопределённости бывают, но ценны как курьёзы, "и такое бывает"

Достаточно одного ритмического и визуального шага.
Без изменения порядка слов и добавлений всяких.

как по мне, разбиение на стихи - зачастую шаг куда более радикальный, чем изменение порядка слов или что-то подобное.

URL
2016-10-16 в 18:07 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, частые случаи удетеронов и всяких неопределённостей говорят об обратном. Причём зачастую в таких вещах, где формально вроде бы одно, а автор говорит другое. Скандал со Снытко на премии Драгомощенко, например.

А насчёт программы мы уже определились же)

2016-10-16 в 18:08 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Ты с компа? Удали лишние, плиз, телефон глючит

2016-10-16 в 18:11 

Бешельма
aequans, изначально наша дискуссия состояла в том, что я ошибаюсь в таком
верлибр - это проза, подогнанная под поэзию.
меня ты не убедил. но вот созрел у меня в ходе вашей беседы следующий вопрос. написание верлибра - это поэтическое бессилие?

2016-10-16 в 18:12 

aequans
Omnia munda mundis
частые случаи удетеронов и всяких неопределённостей говорят об обратном.
курьёзы работают как курьёзы. Чему здесь удивляться?

Скандал со Снытко на премии Драгомощенко
напомни, это когда один и тот же текст как поэзию и как прозу номинировали?

А насчёт программы мы уже определились же)
проза
но уж очень формализованно упорядочение

Удали лишние, плиз
готово

URL
2016-10-16 в 18:13 

aequans
Omnia munda mundis
изначально наша дискуссия состояла в том, что я ошибаюсь в таком
верлибр - это проза, подогнанная под поэзию.


ты уже завербовала последователя, по ходу дела)


написание верлибра - это поэтическое бессилие?
мне нравится эта метафора))) Верлибр - это резиновая женщина, когда нет настоящих!))

URL
2016-10-16 в 18:17 

Бешельма
ты уже завербовала последователя, по ходу дела)
нет, завербовать - это переубедить. юрист же!
а в данном слчае было лишь разделение моей точки зрения (на удивление)

Верлибр - это резиновая женщина, когда нет настоящих!))
уффф) категорично))

2016-10-16 в 18:24 

aequans
Omnia munda mundis
в данном слчае было лишь разделение моей точки зрения
частичное
но я, признаться, тоже удивлён

хотя что-то в этом есть - а так ли на самом деле стихи и проза далеки?

уффф) категорично))
а у тебя без этого намёка было, да?)

URL
2016-10-16 в 18:29 

Бешельма
а так ли на самом деле стихи и проза далеки?
вот только давай без этого!

а у тебя без этого намёка было, да?)
у меня был вопрос. даже не мнение. и ты вроде как ответил на него. или нет?))

2016-10-16 в 18:31 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Бешельма, нет, конечно. Было бы странно называть бессильным Уитмена. Очень странно. Равно как и Айги, и Драгомощенко. Впрочем, это дискуссия середины прошлого века. Она уже давно не актуальна.

aequans, дело в мировой поэзии движется от метра к ритму (как в прозе от жанра к стилю). Потому уже давно высказывают мнение о том, что оппозиции не работают. Работают поля, на которых происходит синтез. Личное. Ритмы. Стили. Протест против классификаций. Потому я бы назвал текст программы передач как сложно организованную ритмическую структуру.

Нет, премия Драгомощенко поэтическая. А тексты Снытко формально прозаические.

2016-10-16 в 18:38 

aequans
Omnia munda mundis
вот только давай без этого!
Почему? Высказано мнение, как понимаю ,что дистанция эта неодинакова, и сейчас - минимальна.
Интересно же, почему так.

ты вроде как ответил на него. или нет?))
Рискуя вызвать недовольство Визионера, скажу так.

актуальная форма стиха зависит от того арсенала стилистических, изобразительных, фонетических средств, которые может предложить поэзии конкретный язык.
так получилось, что во многих языках силлаботоника действительно исчерпала себя, и поэзия там живёт верлибром.
где-то с рифмами проблемы, где-то всё портит фиксированное ударение на определённый слог, где-то особенности словообразования.

но в случае с русским языком - его арсенал не то что не исчерпан, ещё рано даже ставить вопрос.
ещё Пушкин ставил вопрос об исчерпанности рифмы и банальности точности в рифме - разрешили приблизительные, пляшем дальше.

приходится признать, что одна из причин этого явления - общая заторможенность нашего литпроцесса.
но где-то начиная с десятых годов 20 века это перестало быть обидным.

поэтому - верлибр по-русски возможен и прекрасно себя чувствует, но ему придётся мириться с тем, что ключевое место в поэзии - за силлаботоникой.
потому что поэзия - это в том числе искусство ограничения. она их любит.

но при этом в поэзии есть такие штуки (уже помянутая мной интонация, например), которые только лишь один верлибр и может предложить.
и поэтому силлаботонике тоже нужно смириться с тем, что есть такое явление - верлибр. и что он - тоже поэзия.

потому что отказ от каких-то выразительных средств на уровне системы - недопустим
должно быть возможно всё, что возможно

URL
2016-10-16 в 18:41 

aequans
Omnia munda mundis
Впрочем, это дискуссия середины прошлого века. Она уже давно не актуальна.

вот давай без этого. Здесь не у всех профильные учёные степени. некоторые (например, я) просто хотели бы разобраться.

дело в мировой поэзии движется от метра к ритму (как в прозе от жанра к стилю).
движ такой, несомненно, есть

но мне не кажется, что он прям всеобъемлющий. жанровая литература вполне себе на коне, как и метрическая поэзия.
куда это в итоге заведёт - не ясно пока.

Нет, премия Драгомощенко поэтическая. А тексты Снытко формально прозаические.
и его номинировали? И что дальше было?

URL
2016-10-16 в 18:49 

Бешельма
Рискуя вызвать недовольство Визионера,
ну, для меня в данном случае риска вообще нет)))
а если серьезно, то
это дискуссия середины прошлого века. Она уже давно не актуальна.
не актуальна для тех, кто в струе и безоговорочно принимает эту позицию, как аксиому.
мне, как обычной серой читательской массе, это кажется... как сказать-то, культурнее...
ну, вот читаю я опус о Великом разнообразии любви, к примеру, и задаюсь вопросом - он с рифмой не дружит или просто не успевает зарифмовать поток сознания?
а мне тут со всех сторон: "Это новаторство, это синтаксис и интонация..." и много еще какой-то научной терминологии. и я такая присела в темном уголке и открыла любимого Асадова))

2016-10-16 в 18:51 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, почему неудовольствие? Правильная мысль же: все системы стихосложения нормальны.

Жанровая литература занимает массовую нишу. Метрическая поэзия по большей части тоже. Надо искать передовые тенденции, а не архаичные остатки)

Он вошёл в тройку финалистов

2016-10-16 в 18:55 

Бешельма
дистанция эта неодинакова, и сейчас - минимальна. Интересно же, почему так.
рискуя вызвать ваше обоюдное неудовольствие скажу,что миксы делают те, кто не может достичь значимого в чем-то одном. тут вот бы аналогию провести с кулинарией, но я и так понятно сказала
давайте, возмущайтесь))

2016-10-16 в 18:55 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Бешельма, ну, если простой читатель не имеет компетенции, то чего ему вообще беспокоиться. Знающие люди знают. А его читательские вкусы никто ж не трогает. Читай себе что хочешь.

2016-10-16 в 18:56 

Бешельма
Знающие люди знают.
разделение общества на вкусовые слои? ну, да, ну, да)

2016-10-16 в 18:59 

aequans
Omnia munda mundis
читаю я опус о Великом разнообразии любви, к примеру, и задаюсь вопросом - он с рифмой не дружит или просто не успевает зарифмовать поток сознания?
как интересно. Верлибр о Любви? по-русски? значимый? как называется?

Это новаторство
верлибр - лет уже примерно двести как не новаторство
то же и с отсутствием запятых

просто у каждого свой набор ожиданий
и, кмк, задача поэзии - заострять, а не по шерсти гладить

любимого Асадова))
за последние сутки мне второй раз признаются, что Асадов - любимый поэт)
ну, не знаю, что на это сказать

Жанровая литература занимает массовую нишу. Метрическая поэзия по большей части тоже. Надо искать передовые тенденции, а не архаичные остатки)

явочным порядком это как бы да
но почему? "попсовость" ритма и размера никакому выражению не мешает

если любишь цветы - это не значит, что должен любить одни кактусы - хоть они и чудесно красивы бывают
скорее наоборот - передовое должно заморачиваться тем, чтобы быть ближе к людям - или его смоет уже через десятилетие
бесследно

URL
2016-10-16 в 18:59 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Не вкусовые, а компетенционные. Среди компетентных специалистов тоже разные вкусы.

2016-10-16 в 19:02 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, нет. Где-то через век массы начинают говорить на том языке, который был в авангарде. Сейчас массы постигают авангард 10—30-х.

2016-10-16 в 19:04 

aequans
Omnia munda mundis
миксы делают те, кто не может достичь значимого в чем-то одном

миксы чего с чем? прозы с поэзией?
скорее речь о том, чтобы "и то и другое", а не "смесь".
это требует незаурядности подхода, на самом деле.

разделение общества на вкусовые слои? ну, да, ну, да)

согласен.
вот простой человек - дядя Вася. Консерваториев не кончал, но мнение о поэзии - пусть профаническое - имеет.
моё мнение - дядя Вася имеет право требовать от культуры, чтобы она учитывала его уровень, развивала его и развивалась сама.
да, та культура, что его развлекает - должна развиваться.

потому что дядя Вася платит налоги, которые идут на культуру в том числе. а деньги эти дают (условно) Сокурову, чьи фильмы ему непонятны.
отсюда и диссонанс.

несомненно, есть культур для масс и культура для профи.
но считать массовую культуру ниже - неправильно. считать её отстойником - тем более.

URL
2016-10-16 в 19:06 

aequans
Omnia munda mundis
Где-то через век массы начинают говорить на том языке, который был в авангарде. Сейчас массы постигают авангард 10—30-х.

далеко не весь. что-то осталось, да. большую часть - смыло.

и кстати. если учесть, что начиная с 20-х у нас 70 лет авангарда вообще не было... то, если принять на веру твои слова, картина для масс получается безрадостная. Отражение застоя как бы.

URL
2016-10-16 в 19:11 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Как же не было, когда было. Были обэриуты, лианозовцы, конкретисты, хеленукты, метаметафористы, концептуалисты. Был Айги, Драгомощенко, Пригов, Вс. Некрасов. Всё было. Но это не входит в школьный канон, потому никто не учит это понимать. Массы идут по линии 60-ки — Броццкий — его эпигоны.

2016-10-16 в 19:12 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Для дяди Васи есть огромная куча продукции. Особенно поэтической. Щас каждый третий пишет. Читай не хочу

2016-10-16 в 19:19 

aequans
Omnia munda mundis
Но это не входит в школьный канон, потому никто не учит это понимать.
потому в масскульт и не перейдёт - даже теоретически.

авангард был, конечно. не было связи между ним и народом. отделили голову от туловища.

Массы идут по линии 60-ки — Броццкий — его эпигоны.
это ещё не худший возможный вариант)

Для дяди Васи есть огромная куча продукции. Особенно поэтической. Щас каждый третий пишет.
дядя Вася хочет читать написанное профессионально. Авторами, объективно что-то представляющими из себя. дядя Вася не хочет жить в мейнстримовом гетто)

URL
2016-10-16 в 19:24 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, ну, школьный канон могут поменять. Через век в него вполне могут войти и Айги, и Драгомощенко. И их язык не будет пугать. Впрочем, это оптимистичный прогноз. С утратой литературоцентричности поэзия потихоньку сползает в гетто. Не дяди Васи, а культурное гетто. Она уже ничего не решает. Потому и возник этот разрыв.

А дядя Вася твой странный. Получать качественный продукт хочет, а развиваться до него не хочет. Ну это его проблемы. Захочет выйти из гетто — выйдет.

2016-10-16 в 19:26 

Бешельма
за последние сутки мне второй раз признаются, что Асадов - любимый поэт),
нет, просто Асадов на ум пришел - младшая его сейчас читает.
миксы чего с чем? прозы с поэзией?
ну, вот как бы тебе не нравилось это сравнение, а верлибр и есть такой микс/переделка/подгонка прозы под поэзию.
это требует незаурядности подхода, на самом деле.
это вопрос технического подхода к правильной разбивке текста.

2016-10-16 в 19:34 

aequans
Omnia munda mundis
школьный канон могут поменять. Через век в него вполне могут войти и Айги, и Драгомощенко.
Думаю, это сильно вряд ли. Нечеловеческий язык у них. Хоть и по-разному нечеловеческий.

С утратой литературоцентричности поэзия потихоньку сползает в гетто. Не дяди Васи, а культурное гетто. Она уже ничего не решает.
и это замечательно. Она и не должна ничего решать.
искусство вообще никому и ничего не должно.

А дядя Вася твой странный. Получать качественный продукт хочет, а развиваться до него не хочет.
ну, он скорее хочет чувствовать себя потребителем качественного продукта, чем потреблять его)

верлибр и есть такой микс/переделка/подгонка прозы под поэзию.
скажу за себя. верлибр пишется как стихи.
не представляю себе автора, который сначала пишет, а потом думает, как разбить)

URL
2016-10-16 в 19:37 

Бешельма
верлибр пишется как стихи.
ключевое слово КАК)) т.е. это не стихи пишутся, а проза, КАК СТИХИ)) УРА! я подловила крючкотвора!!!

2016-10-16 в 19:37 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, каждое поэтическое поколение говорит про нечеловеческий язык. Баян.
А первый шаг между тем сделан. Называется он учебник "Поэзия".

2016-10-16 в 19:39 

aequans
Omnia munda mundis
как стихи = тем же методом
с позиции неопределившегося смотреть если.

наоборот, это довод за то, что стихи.
просто если принять это за аксиому - то вывод ничего не будет доказывать.
а так - ч.т.д.

URL
2016-10-16 в 19:43 

aequans
Omnia munda mundis
Visioner, читал я этот учебник. и спецвыпуск "вопросов литературы", посвящённый его разгрому - тоже читал))

правильная реакция на "учебник" - "спасибо, что хоть так".
но - ты же понимаешь, что он во многом провокация? кузьмин где мог пропихнул своих клевретов и любимчиков. "а вот глава про композицию. пример первый - Пушкин. Пример второй - Ника Скандиака". (условно, не помню кто там где).

как учебник это точно не работает.
многие оттёрты - так же конъюнктурно. хоть одно упоминание Быкова - ?

про "форматы" уже говорено

сама мысль - что этот опыт надо упорядочить - очень правильная
но здравым шагом было бы при переиздании текст где-то наполовину перекроить

URL
2016-10-16 в 19:50 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, лень писать, зайди ко мне в днев, там моё мнение о подборе поэтов. И почему Быков не нужен. Это не хрестоматия современной поэзии. Это попытка пояснить сложную поэтику, поместив её в один кейс с привычной. И это первый блин комом, тем не менее, есть надежда на улучшение качества.

2016-10-16 в 20:06 

aequans
Omnia munda mundis
Visioner, я знаком с этой позицией. но говорить об остросоциальной или сатирической поэзии без Быкова невозможно.

Это не хрестоматия современной поэзии.
там есть именно главы, где без него никак. можно было их и не писать, да. но они там есть.

это просто мелочное сведение счётов.
кузьмин талантлив, несомненно, и делает большое дело. но его подход несостоятелен этически.

есть надежда на улучшение качества.
другого такого же - не будет. кто его напишет? шайтанов? коллектив вопросов литературы?
надо именно допиливать, и именно этот

он должен быть про кун-фу вообще, а не про "наше кун-фу"

URL
2016-10-16 в 20:22 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, можно и этот допилить. Можно и новый запилить. Хоть Шайтанов, хоть Быков, кто-нибудь может это сделать.
Быков просто пишет памфлеты. Которые и так понятны. Там всё в классическом духе. И вообще Быков хороший компилятор и эпигон. Но важнее попытаться понять тех, кто сложнее. Осьминкин. Медведев. Даже Рымбу.

2016-10-16 в 20:34 

aequans
Omnia munda mundis
Быков - очень тонкий лирик. помимо прочего. памфлеты - это 20% от него.
проблема в том, что они обошлись без Быкова даже в главе про памфлеты. это плевок, и ничто иное.

а ещё Быков - умеренный новатор. разгул мнимой прозы с него пошёл.

сложных много. сложных, за сложностью которых стоит что-то, придающее смысл разгрызанию орешка - куда меньше.
все пакуют в одно и то же - в контекст.

URL
2016-10-16 в 20:42 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Но речь-то не о том, какой Быков няша. Речь о том, что он не нужен в этом учебнике. Есть классики.

2016-10-16 в 20:45 

aequans
Omnia munda mundis
Речь о том, что он не нужен в этом учебнике. Есть классики.
глава "21.2. Поэзия и политика" - без него несостоятельна. ИМенно в рамках подхода "классики + современники". Потому что он сейчас именно в жанре политпамфлета - ярчайший. Не няша и не гений. просто № 1 именно в этой нише.

URL
2016-10-16 в 20:52 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Хм. Ещё раз. Дело не в том, что он пишет сейчас памфлеты популярнее других. Дело в том, что он это делает на понятном языке. Потому в учебнике ему места не нужно. Лучше обратить внимание на тех, чью поэтику не так просто понять. Это же то самое образование дяди Васи. Неужели непонятно это? Быкова-то дядя Вася и без поллитры поймёт.

2016-10-16 в 20:58 

aequans
Omnia munda mundis
Лучше обратить внимание на тех, чью поэтику не так просто понять.
в учебнике, который позиционируется в т.ч. как "для старшеклассников"? Кул стори, бро.
вот именно из-за этого как учебник книга не работает, и значительная часть критики именно в этом направлении - справедлива.

URL
2016-10-16 в 21:08 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Ну либо мы не сможем вообще никак привить понимание сложной поэзии. Не вижу в этом ничего плохого.

2016-10-16 в 21:08 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Ой, комент пропал)

2016-10-16 в 21:10 

aequans
Omnia munda mundis
Visioner, да вы радикал, сударь!)

Ну раз так - я вот что скажу.

Литература - один из самых проблемных предметов. Менять его, несомненно, надо.
Но по этой же причине глобальную реформу с него начинать нельзя. Сначала - на кошках.

Уроки же литры по схеме учебника "Поэзия" не имели бы реальной ценности - поскольку на данный момент отсутствуют школьники, которым можно было бы это преподавать.
И это - в примерно в равной степени "заслуга" нынешней системы образования и авторов "учебника". И тому, и другим надо бы быть ближе к людям и человеческим запросам.

URL
2016-10-16 в 21:11 

aequans
Omnia munda mundis
Ой, комент пропал)
я успел прочитать

для будущих историков: там было предложение привести школьную программу в соответствие с "учебником" "Поэзия".

URL
2016-10-16 в 21:13 

aequans
Omnia munda mundis
ап-ап
Ну либо мы не сможем вообще никак привить понимание сложной поэзии.
А это невозможно привить.

Сам же сказал - до ширнармасс со временем и так дойдёт.
А лично для себя - это может быть только личный выбор.

И судя по тому ,что многие его таки для себя делают - проблемы нет.

URL
2016-10-16 в 21:14 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Ок, в качестве факультатива. Или — как прецедент для будущего.

А вообще, поэзия и литература уже не так нужны. Лучше ввести общий урок культурологии, где изучать значимые мемы на примере мультимодальных текстов.

2016-10-16 в 21:19 

aequans
Omnia munda mundis
1. не поймут - провинция-с
2. ага, а знание литры сделать привилегией избранных))

URL
2016-10-16 в 21:26 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Обычное расслоение всего искусства же. В школе даются азы. Каждый интересующийся может найти продолжение. Выбрать себе по вкусу. А профессионально разбираются избранные, это норм.
Сейчас есть огромная многоуровневая коммуникация между писателями и читателями. От профессоров в НЛО до буктьюберов и графоманов со стихиры. Каждому своё.

2016-10-16 в 21:33 

aequans
Omnia munda mundis
Вот-вот.
И не нажно эти азы углублять чрезмерно. Сначала за Пушкина-Есенина расскажите, потом желающие дойдут и до Драгомощенко.

URL
2016-10-16 в 21:40 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, это учебник для факультатива значит

2016-10-16 в 21:48 

aequans
Omnia munda mundis
Visioner, даже в этом качестве - тяжеловат
он и студентам тяжеловат, думаю ,будет. непрофильных специальностей

URL
2016-10-16 в 21:51 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, неправда. Там только поэзия непростая. Само изложение близко к банальному

2016-10-16 в 21:58 

aequans
Omnia munda mundis
ничего себе "только". это фактически наполовину хрестоматия

да и подбор сам по себе толковый - только от междусобоя избавиться и от школьников отстать

URL
2016-10-17 в 10:17 

как-то пропустила эту дуэль. не могу сказать, за какую работу ушёл бы голос. Но после первого прочтения, подумалось: "Эк может лучше". Потом, когда начала ковыряться, что не нравится, восприятие стиха изменилось и прочиталось то, что не улавливается сначала.
По поводу устаревшего написания стихов хочу свои пять копеек вставить, хотя все комменты не читала, только по верхам. Это как спорить про веяния в музыке или дизайне. Есть классические вещи, есть крутое новомодное. Так вот, если выбирать между глянцевым урбанистическим минимализмом и хмурым старым домом с тяжёлой витиеватой мебелью, я выберу второе. Так же и в стихах. Вкусы разные, независимо от модных направлений.
С уважением, Туся)

URL
2016-10-17 в 20:09 

aequans
Omnia munda mundis
Гость, каааакие люди! Привет!

Так вот, если выбирать между глянцевым урбанистическим минимализмом и хмурым старым домом с тяжёлой витиеватой мебелью, я выберу второе.
почему здесь плюсовать нельзя?(

URL
   

Рыбокисель

главная