11:35 

Гефест

aequans
Omnia munda mundis
Стих дуэльный. Условия:

молотом злобно железо ударь
ну да результат не ахти
а где-то припрятан волшебный фонарь
человека бы с ним найти

пусть имеешь уровень в ремесле
годы практик десятки школ
но соперница скалится не болей
взгляд небесный с рассудка свёл

рвёшься к телу девы лишь возмутив
от эмоций сбоит прицел
а когда-нибудь этот абьюзный миф
станет главным что ты сумел

и чего добился не проведя
ведь всё так же на ней замок
не носила ни часа твоё дитя
в землю бросила той не впрок

ты потеряешь остаток ума
в цветочных глазах голубых
но она появилась на свет сама
из расколотой головы

так что железку теперь отоварь
она много проще внутри
а вспомнишь где спрятал волшебный фонарь
кому-нибудь передари

@темы: Словоохотливость, да что вы таки знаете за контекст?, любой каприз, отныне плащ мой фиолетов, фанфики

URL
Комментарии
2016-10-16 в 16:36 

Бешельма
Верлибр членится на стихи.
с таким же успехом его можно записать в одну строку и читать как прозу. с настоящими стихами так не пройдет - они все равно будут читаться как стихи.

Но делать так - неправильно, потому что в этом случае верлибр действительно будет читаться как проза.
я это понимаю так - так делать нельзя, потому что это будет действительно прозой)))
Верлибр надо читать как стихи. И тогда он звучит и ощущается как стихи.
стих как ни запиши - он читается как стих и это неоспоримо. а верлибр - это проза, разбитая автором в надежде что будет читаться как стих.

2016-10-16 в 16:37 

Бешельма
а, да, еще один момент. если стих записать в одну строку, то ничего не изменится. а вот если верлибр, то он станет плохой прозой)

2016-10-16 в 16:39 

aequans
Omnia munda mundis
в надежде
не в надежде, а с расчётом
разделённость на стихи - не единственный признак стихотворения
верлибр обладает ритмом, стихотворной интонацией, и много чем ещё

сама форма диктует, что интонация эта - особенная, и больше её никак не достичь
что же делать, если материал именно её и диктует?

URL
2016-10-16 в 16:40 

aequans
Omnia munda mundis
если стих записать в одну строку, то ничего не изменится.
он станет мнимой прозой. и будет читаться совершенно иначе. буквы те же - интонация другая, даже смысл может стать другой.
с верлибром то же самое.

URL
2016-10-16 в 16:43 

Бешельма
а с расчётом
)))) ну, да, ну, да)))
он станет мнимой прозой
он останется стихом с ритмом, рифмой.
стихотворной интонацией
с таким настроем из любой прозы можно сделать верлибр) было бы желание

2016-10-16 в 16:45 

Бешельма
aequans, что бы ты не говорил, в верлибре в основе проза и из нее уже делают подобие стиха с помощью интонации и ритма. значит, это проза, подогнанная под поэзию))

2016-10-16 в 17:03 

aequans
Omnia munda mundis
Верлибр - стих, потому что обладает всеми необходимыми свойствами стиха.
Силлаботоника - очень важная, даже важнейшая часть поэзии, но всё же не вся она.

URL
2016-10-16 в 17:08 

Бешельма
aequans, и что? обладает, но от того, что ты его называешь стихом, он не перестанет быть прозой))

2016-10-16 в 17:09 

Бешельма
пустой диспут, не находишь?)))

2016-10-16 в 17:15 

aequans
Omnia munda mundis
обладает, но от того, что ты его называешь стихом, он не перестанет быть прозой))

текст может быть либо прозическим, либо стихотворным. если угодно - чисто формальное разграничение.
верлибр - формально стихи.

а уж удалось ли эту форму наполнить соответствующим высоким содержанием - в каждом случае надо смотреть особо. Но это не проза, точно. плохой верлибр = плохие стихи, только и всего.

URL
2016-10-16 в 17:29 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Так-то верно. Верлибр есть перелицованная ритмически проза. Если рассуждать в этих немного устаревших в наше время оппозициях) просто это подаётся как что-то плохое, а ничего плохого в этом нет. Любую прозу и вправду можно записать верлибром, и тогда она приобретёт все синтаксические признаки стиха. И будет читаться по особому. Со всеми этими паузами в концах и интонацией. Речь будет члениться на стихи и управляться мелодикой стиха

2016-10-16 в 17:30 

Бешельма
aequans, позвал группу поддержки?
всем приятного общения.

2016-10-16 в 17:35 

aequans
Omnia munda mundis
Верлибр есть перелицованная ритмически проза.
ну, знаешь ли

так можно договориться, что и силлаботоника - это проза, только перелицованная ритмически, метрически и снабжённая рифмой.

URL
2016-10-16 в 17:38 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Надо просто снимать эту оппозицию стихи-проза) на дворе 21 век)

2016-10-16 в 17:39 

aequans
Omnia munda mundis
Visioner, зачем её снимать? Это объективно два способа бытования речи.
Какие-то пограничные явления возможны, конечно, но из-за них ломать работающую систему? Ради красивой цифры 21?))

URL
2016-10-16 в 17:52 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, ну ок, как минимум, не укладывать на её прокрустово ложе всё подряд.

Что же касается перелицовки: верлибр есть самое простое, что может перевести прозу в стихи. Достаточно одного ритмического и визуального шага. Оттого и возможен такой жест как превращение любого прозаического текста в верлибр. Без изменения порядка слов и добавлений всяких.

2016-10-16 в 18:00 

aequans
Omnia munda mundis
не укладывать на её прокрустово ложе всё подряд.
сейчас опять всплывёт вопрос про телепрограмму - проза она или стихи)

я считаю, что каждый текст вполне однозначно - поэтический либо проза. неопределённости бывают, но ценны как курьёзы, "и такое бывает"

Достаточно одного ритмического и визуального шага.
Без изменения порядка слов и добавлений всяких.

как по мне, разбиение на стихи - зачастую шаг куда более радикальный, чем изменение порядка слов или что-то подобное.

URL
2016-10-16 в 18:07 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, частые случаи удетеронов и всяких неопределённостей говорят об обратном. Причём зачастую в таких вещах, где формально вроде бы одно, а автор говорит другое. Скандал со Снытко на премии Драгомощенко, например.

А насчёт программы мы уже определились же)

2016-10-16 в 18:08 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Ты с компа? Удали лишние, плиз, телефон глючит

2016-10-16 в 18:11 

Бешельма
aequans, изначально наша дискуссия состояла в том, что я ошибаюсь в таком
верлибр - это проза, подогнанная под поэзию.
меня ты не убедил. но вот созрел у меня в ходе вашей беседы следующий вопрос. написание верлибра - это поэтическое бессилие?

2016-10-16 в 18:12 

aequans
Omnia munda mundis
частые случаи удетеронов и всяких неопределённостей говорят об обратном.
курьёзы работают как курьёзы. Чему здесь удивляться?

Скандал со Снытко на премии Драгомощенко
напомни, это когда один и тот же текст как поэзию и как прозу номинировали?

А насчёт программы мы уже определились же)
проза
но уж очень формализованно упорядочение

Удали лишние, плиз
готово

URL
2016-10-16 в 18:13 

aequans
Omnia munda mundis
изначально наша дискуссия состояла в том, что я ошибаюсь в таком
верлибр - это проза, подогнанная под поэзию.


ты уже завербовала последователя, по ходу дела)


написание верлибра - это поэтическое бессилие?
мне нравится эта метафора))) Верлибр - это резиновая женщина, когда нет настоящих!))

URL
2016-10-16 в 18:17 

Бешельма
ты уже завербовала последователя, по ходу дела)
нет, завербовать - это переубедить. юрист же!
а в данном слчае было лишь разделение моей точки зрения (на удивление)

Верлибр - это резиновая женщина, когда нет настоящих!))
уффф) категорично))

2016-10-16 в 18:24 

aequans
Omnia munda mundis
в данном слчае было лишь разделение моей точки зрения
частичное
но я, признаться, тоже удивлён

хотя что-то в этом есть - а так ли на самом деле стихи и проза далеки?

уффф) категорично))
а у тебя без этого намёка было, да?)

URL
2016-10-16 в 18:29 

Бешельма
а так ли на самом деле стихи и проза далеки?
вот только давай без этого!

а у тебя без этого намёка было, да?)
у меня был вопрос. даже не мнение. и ты вроде как ответил на него. или нет?))

2016-10-16 в 18:31 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Бешельма, нет, конечно. Было бы странно называть бессильным Уитмена. Очень странно. Равно как и Айги, и Драгомощенко. Впрочем, это дискуссия середины прошлого века. Она уже давно не актуальна.

aequans, дело в мировой поэзии движется от метра к ритму (как в прозе от жанра к стилю). Потому уже давно высказывают мнение о том, что оппозиции не работают. Работают поля, на которых происходит синтез. Личное. Ритмы. Стили. Протест против классификаций. Потому я бы назвал текст программы передач как сложно организованную ритмическую структуру.

Нет, премия Драгомощенко поэтическая. А тексты Снытко формально прозаические.

2016-10-16 в 18:38 

aequans
Omnia munda mundis
вот только давай без этого!
Почему? Высказано мнение, как понимаю ,что дистанция эта неодинакова, и сейчас - минимальна.
Интересно же, почему так.

ты вроде как ответил на него. или нет?))
Рискуя вызвать недовольство Визионера, скажу так.

актуальная форма стиха зависит от того арсенала стилистических, изобразительных, фонетических средств, которые может предложить поэзии конкретный язык.
так получилось, что во многих языках силлаботоника действительно исчерпала себя, и поэзия там живёт верлибром.
где-то с рифмами проблемы, где-то всё портит фиксированное ударение на определённый слог, где-то особенности словообразования.

но в случае с русским языком - его арсенал не то что не исчерпан, ещё рано даже ставить вопрос.
ещё Пушкин ставил вопрос об исчерпанности рифмы и банальности точности в рифме - разрешили приблизительные, пляшем дальше.

приходится признать, что одна из причин этого явления - общая заторможенность нашего литпроцесса.
но где-то начиная с десятых годов 20 века это перестало быть обидным.

поэтому - верлибр по-русски возможен и прекрасно себя чувствует, но ему придётся мириться с тем, что ключевое место в поэзии - за силлаботоникой.
потому что поэзия - это в том числе искусство ограничения. она их любит.

но при этом в поэзии есть такие штуки (уже помянутая мной интонация, например), которые только лишь один верлибр и может предложить.
и поэтому силлаботонике тоже нужно смириться с тем, что есть такое явление - верлибр. и что он - тоже поэзия.

потому что отказ от каких-то выразительных средств на уровне системы - недопустим
должно быть возможно всё, что возможно

URL
2016-10-16 в 18:41 

aequans
Omnia munda mundis
Впрочем, это дискуссия середины прошлого века. Она уже давно не актуальна.

вот давай без этого. Здесь не у всех профильные учёные степени. некоторые (например, я) просто хотели бы разобраться.

дело в мировой поэзии движется от метра к ритму (как в прозе от жанра к стилю).
движ такой, несомненно, есть

но мне не кажется, что он прям всеобъемлющий. жанровая литература вполне себе на коне, как и метрическая поэзия.
куда это в итоге заведёт - не ясно пока.

Нет, премия Драгомощенко поэтическая. А тексты Снытко формально прозаические.
и его номинировали? И что дальше было?

URL
2016-10-16 в 18:49 

Бешельма
Рискуя вызвать недовольство Визионера,
ну, для меня в данном случае риска вообще нет)))
а если серьезно, то
это дискуссия середины прошлого века. Она уже давно не актуальна.
не актуальна для тех, кто в струе и безоговорочно принимает эту позицию, как аксиому.
мне, как обычной серой читательской массе, это кажется... как сказать-то, культурнее...
ну, вот читаю я опус о Великом разнообразии любви, к примеру, и задаюсь вопросом - он с рифмой не дружит или просто не успевает зарифмовать поток сознания?
а мне тут со всех сторон: "Это новаторство, это синтаксис и интонация..." и много еще какой-то научной терминологии. и я такая присела в темном уголке и открыла любимого Асадова))

2016-10-16 в 18:51 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
aequans, почему неудовольствие? Правильная мысль же: все системы стихосложения нормальны.

Жанровая литература занимает массовую нишу. Метрическая поэзия по большей части тоже. Надо искать передовые тенденции, а не архаичные остатки)

Он вошёл в тройку финалистов

   

Рыбокисель

главная